новая авиация спортивного туризма (история, техника, перспективы)

[YellowMan]

Сообщение от qxev

Интересно.. на каких условиях?

Надо полагать на условиях что тут больше никогда не будет малоосмысленных гугло-переводов

[vdc]

Сообщение от qxev

покажите мне хоть одного вменяемого человека, который бы предпочем купить «Бе», имея альтернативу в виде «Ф».. хотя бы его держали за руки и за ноги 30 милиционеров..

На западе живут дикие люди, им сертификация важней большинства ТТХ, потому что страховка и прочая бюрократия на это очень смотрит

[qxev]

Сообщение от vdc

На западе живут дикие люди, им сертификация важней большинства ТТХ, потому что страховка и прочая бюрократия на это очень смотрит

вот на дикость и расчет ( что получить машинку за 50К, взамен аналогичного аппарата стоимостью 1 млн - захочется..)
причем как раз сертификация-то на западе не проблема..
(единичных, экспериментальных машин)..
прикрутил еще один аэродинамический гребень - на стандартный Феникс.. обозвал его экспериментальной машиной, на этом основании - и хоть усертифицируйся... )
все западные самодельщики летают и страхуются точно так же...
и никто пока што не повесился по причине ужасной тягости процесса сертификации

[vdc]

Сообщение от qxev

вот на дикость и расчет ( что получить машинку за 50К, взамен аналогичного аппарата стоимостью 1 млн - захочется..)
причем как раз сертификация-то на западе не проблема..
(единичных, экспериментальных машин)..
прикрутил еще один аэродинамический гребень - на стандартный Феникс.. обозвал его экспериментальной машиной, на этом основании - и хоть усертифицируйся... )
все западные самодельщики летают и страхуются точно так же...

1) западный самодельщики строят для себя либо для своих приятелей, российскую продукцию там никто не ждет
-- добавка, коллеги сказали что для такой сертификации ьребуется чтобы влвделец сам его собирал на 51% как минимум
2) рынок психов, желающих получить за копейки миллионы не так велик, например никто особо не падает на пластиковые киты всяких суперавтомобилей, своих психов еще можно поддержать, но разрешать массовый импорт средств самоубийства никто не будет
3) буржуйских псих еще может купить леталку у какого нибудь своего приятеля, потому что всегда сможет найти запчасти и техподержку, покупать черти откуда очень мало кто будет
гораздо проще туже цесну купить, потому что к ней запчасти всегда найдешь

vdc добавил 24.01.2011 в 14:01

Сообщение от qxev

27 апреля 2004 г. подана заявка в АР МАК на начало процедуры сертификации самолета по АП-23, которую планируется завершить в 2011-2012 гг. Пока уже выпущенные и эксплуатируемые самолеты ЛА-8 имеют статус единичных экспериментальных воздушных судов АОН.

Сообщение от qxev

вот на дикость и расчет ( что получить машинку за 50К, взамен аналогичного аппарата стоимостью 1 млн - захочется..)

чего то там 50К не пахнет

ВАРИАНТ ИСПОЛНЕНИЯ ЛА-8С - 29 850 000 рублей

http://www.aerovolga.com/buy/


Например тот же самый R44 стоит в 3 раза дешевле

R44 Raven I with Standard Equipment 348,000 USD

http://www.robinsonheli.com/price_li..._pricelist.pdf
За кожаный салон и ксенон еще две штуки надо заплатить
Зато запчасти где угодно можно найти

[qxev]

1) западный самодельщики строят для себя либо для своих приятелей, российскую продукцию там никто не ждет
-- добавка, коллеги сказали что для такой сертификации ьребуется чтобы влвделец сам его собирал на 51% как минимум
2) рынок психов, желающих получить за копейки миллионы не так велик, например никто особо не падает на пластиковые киты всяких суперавтомобилей, своих психов еще можно поддержать, но разрешать массовый импорт средств самоубийства никто не будет
3) буржуйских псих еще может купить леталку у какого нибудь своего приятеля, потому что всегда сможет найти запчасти и техподержку, покупать черти откуда очень мало кто будет
гораздо проще туже цесну купить, потому что к ней запчасти всегда найдешь

1) да хоть на 52%... что, над ним кто-нибудь стоит и считает сколько гаек закрутил самолично?
2) вот именно, что хоть суперДешевые КТИы, а пилот нужен НАСТОЯЩИЙ (а обучение стоит больше чем сам КИТ)
3) все детали - западные.. мазда РПД.. не достать запчасти?
несколько шире, в плане сбытовых перспектив "безопасного ромб-экранолета", как Товар..
можно рассуждать следующим образом:.
1) сейчас кризис, верно?
2) что делают инвесторы в кризис?
Ищут новые "ниши" для вложения средств..
3) Когда Г.Форд получил доступ к инвестициям?
В период великой депресии...
4)Почему - не раньше и не позже?
потому что в кризис падает доходность имеющихся предприятий и происходит всплеск разработки НОВОЙ продукции..
-----------
то есть - продвигать новую технику нужно именно СЕЙЧАС..
Причем на мировые рынки могут пробиться только НОВЫЕ типы ЛА (пока еще не производящиеся - там) только в этом варианте возможно избежать убийственной конкуренции налаженных производств..

вот расчеты САМОЙ констркуторско-произв. группы:

Этап 1:
1) Заказ двигателей ~ 3 недели
2) Заказ авионики ~ 3 недели
3) Заказ стеклоткани ~ 2 недели
4) Заказ пенопласта, наполнителя сендвича, эпоксидной смолы и тд ~ 2 недели
5) Доработка чертежей и техдокументации ~ 3 недели пока будут везти комплектующие и материалы
6) Аренда помещения тк в гараже такое не собрать - 1 неделя, стоимость 30тыс в месяц площадь 180 м2 местонахождение предположительно поселок Остафьево рядом с Щербинкой
Суммарно: 804400 материалы + 30000 аренда + 44000 з/п = 878400
Этап 2:
1) Проверка двигателей
2) Покупка фанеры, пенопласта и тд для болвана ~ 1 неделя
3) Изготовление и сборка болвана фюзеляжа ~ 5 недель
4) Сборка болванов крыльев, оперения, хвостовых балок ~ 5 недель
5) Подготовка болванов под изготовление матриц ~ 1 неделя
Суммарно: 280784 материалы + 30000 аренда + 66000 з/п = 376784
Этап 3:
1) Сборка термокамеры ~ 1-2 недели
2) Изготовление матриц ~ 3-6 недель
3) Изготовление крепежей тяг и тд ~ 3 недели
4) Изготовление корок фюзеляжа с закладкой крепежей ~ 4 недели
5) Изготовление элементов шасси и сборка шасси ~ 1 неделя
Суммарно: 85000 материалы + 30000 аренда + 66000 З\п = 181000
Этап 4:
1) Изготовление деталей и сборка единого блока двигатели + редуктор ~ 2-3 недели
2) Заказ воздушных винтов ~ 3 недели
3) Сборка фюзеляжа целиком + установка двигательного блока ~2-3 недели
4) Изготовление корок крыльев и оперения ~2 недели
5) Проводка тяг, электро и топливный систем в планер ~ 1-2недели
Суммарно: 30000 аренда + 66000 з/п = 96000
Этап 5:
1) Установка крыльев и подключение крыльевых систем, магистралей и тд ~1 неделя
2) Проводка системы управления ~3 дня
3) Установка авионики ~ 1 неделя
4) Покраска ~ 3 дня
Суммарно: 30000 аренда + 66000 з/п (под вопросом тк возможно уложимся раньше) = 96000
Этап 6:
1) Испытания, облеты и тд ~ 6 недель
Суммарно: 30000 аренда + 66000 з/п + перевозка ЛА до аэродрома испытаний и обратно - под вопросом тк это достаточно далеко во времени = 96000 + перевозка ЛА
Общее время ~4-6 месяцев.
Работают 2-3 человека. Зп в 22 тыс в мес на чел
Стеклоткань = 74056 рублей
Разделительная паста = 1800
Волокна хлопка = 2184
Вакуумный насос очень высокой производительности = 33000
Вакуумная пленка = 45360
Сетка для равномерной откачки = 27440
Перфо-пленка = 9032
Пенопласт-наполнитель сендвича = 34000
Гелькоат = 23840
Смола эпоксидная = 77555
Отвердитель = 24815
Фанера = 7870
Пенопласт для болвана = 22450
Сотовый наполнитель сендвича = 7930
Вакуумные линии, клапана и тд = 81325
Шасси (считали целиком) = 84372
Редуктор (точная цена в процессе уточнения) = 75000
Два мотора Mazda 13b-rew с капремонтом и адаптацией = ~200000
Пропеллеры Ivoprop серии Magnum 1400$ х2 +18% ндс = 96150
Авионика суммарно 181192
итого: 1109371 рублей

И сравнение СТОИМОСТЕЙ самолетов на воздушной подушке (нет, не безопасных "экранолетов на ШВП типа Феникс", а обычных самолетов, на которых достаточно часто убиваются люди) -
1)
http://www.seatech.ru/rus/investors/svp.htm
СШВП «Алкор» $90К (при массе и двигателе - в ПОЛОВИНУ Феникса)
http://www.aviavisota.ru/forum/showthread.php?t=4149
2) лэйк беконир на ШВП
http://rutube.ru/tracks/2903587.html
http://www.teamlake.com/Video/
буканир на пересеченке

$ 700-800, 000 в 2000-м за аппарат СУ на 250 и 270 HP
максимальный взлетный 1220 кг
http://www.cofe.ru/avia/L/L-7.htm
3) динго СШВП
http://aircushion.ru/dingo_tech.html
Взлетная масса - 3750 кг.. двигатель РТ6А-45 (800 л.с.)
900 000 долл
4)
миг СШВП
http://www.aviaport.ru/directory/aviation/migta4/

Нормальная взлетная масса 1800 кг (по другим данным 1740 кг);350 лс силовая установка
• Перевозимая нагрузка 516 кг (по другим данным коммерческая нагрузка 300 кг);
цена самолета 270-300 тыс. долл. США.

-----------------------------------
и сравнение с Феникс за 50 тыс при 1400 взлетной и 400лс движок
Один килограмм ШВП Черемухина стоит 500 долларов (или $ 750 за 1 лс)
кг Бэконира стоит в районе $ 400.. (или $ 3 200 за 1 лс)
кило Динго = $ 243 (или $ 1125 за 1лс)
кг МИГ стоит $ 172 (или $ 857 за 1 лс)
килограмм Феникса ромб-экранолет в себестойке = 35,7 доллара (или $ 125 за 1лс)

[vdc]

Сообщение от qxev

2) вот именно, что хоть суперДешевые КТИы, а пилот нужен НАСТОЯЩИЙ (а обучение стоит больше чем сам КИТ)

если ктото захочет совершить самоубийство не непонятной конструкции, то государство врядли будет останавливать, но феникс претендует на перевозку группы, поэтому обходной маневр вряд ли получится, потому что дураков налогоплательщиков надо беречь
по крайней мере на западе
на мелочь пузатую смотрят сквозь пальцы, но уже на что то с вместимостью больше двух возьмутся по взрослому
хотя в россии скорее всего можно подмазать и развозить тургрупы по местам сражений с неквалифицированным пилотом
опять же - ни один серьезный инвестор не возьмется за проект, где основная идея построена на обходе существующего законодательства, типа этажерка с коленки куда можно дурака посадить, а он не разобьется
если дурак захочет - то всегда разобьется
Автоматизированая система посказки будет стоить денег, плюс сертификации

В-общем с трудом верится что за счет необычной схемы удасться снизить стоимость производства в разы, а других преимуществ у это штуки нет

Сообщение от qxev

3) Когда Г.Форд получил доступ к инвестициям?
В период великой депресии...

только он ничего не изобретал, а скопировал идею с производства оружия, где конвеер применялся задолго до него

Сообщение от qxev

вот расчеты САМОЙ констркуторско-произв. группы:

В общем сразу видно что ничего особо не делалось, в лучшем случае картинку в Автокаде нарисовали, без всяких расчетов и так и видно желание бывших маишников построить чтото сверхлегкое за чужой счет с очень негарантированным результатом
кроме того разблюдовка на дурака расчитана, как показывает практика все эти расчеты прототипов можно смело умножать от трех до десяти

[qxev]

аппарат Руди Хемона

http://auto.newsru.com/article/15mar2010/izobretenie

Это и лодка на воздушной подушке, и самолет. Конструктор - новозеландец Руди Химан (Rudy Heeman) потратил 11 лет на постройку этого аппарата. Подъемный вес груза - до 160кг, иными словами - всего два человека. Основным мотором выступает двигатель от субару объёмом 1.8 литра, когда скорость достигает 97 км/час, выдвигаются крылья и лодка готова к взлету. Лицензии пилота не требуется. Подъем над поверхностью - до 3м. Очевидно, что используется приповерхностный эффект - как у экранопланов. Максмальная дальность полёта составляет 225 км.

стоит 12 тыс долларов (100лс)

В переводе на русский, что это означает? Что этот товарищ фактически решил проблему создания «аэроджипа» - создал «переходный» летательный аппарат, доступный в управлении для каждого ШОФЕРА… и при этом достаточно безопасный на сверхмалой высоте полета (режим посадки – применительно к самолету).
Осталось сделать только последний логический шаг – оборудовать Хемону самолетным крылом..

В-общем с трудом верится что за счет необычной схемы удасться снизить стоимость производства в разы, а других преимуществ у это штуки нет

снижение цены - за счет использования автоДВС взамен авиа, в основном ( за счет СХЕМЫ - более высокая безопасность и доступность в управлении)

В общем сразу видно что ничего особо не делалось, в лучшем случае картинку в Автокаде нарисовали, без всяких расчетов и так и видно желание бывших маишников построить чтото сверхлегкое за чужой счет с очень негарантированным результатом

конструктора с опытом работы на фирме Сухого.. через 2-3 недели готовы представить комплект рабочих чертежей (по уточнении требований заказчика - модификации)

кроме того разблюдовка на дурака расчитана, как показывает практика все эти расчеты прототипов можно смело умножать от трех до десяти

угу.. как и в магазине.. смотришь на ценник и умножаешь на три (если не дурак).
заключается стандартный договор - как на постройку катера\яхты (судно на ВП с крылом, типа Ховервинг усовершенствованный)

[vdc]

Сообщение от qxev

стоит 12 тыс долларов (100лс)

если этот дядька продал игрушку которой наигрался за эту сумму путем бешенной рекламы через знакомых журналистов, это не значит что для последующих экземляров цена сохранится на этом уровне

Сообщение от qxev

снижение цены - за счет использования автоДВС взамен авиа, в основном

типа весь мир дураки
при более менее серьезном производстве это все отнивелируется, ктоме того мазда решит прекратить выпуск движка и все переделывать придется

Сообщение от qxev

конструктора с опытом работы на фирме Сухого..

не впечатляет, потому что тут не истребитель для третьего мира обсуждаем

Сообщение от qxev

заключается стандартный договор - как на постройку катера\яхты (судно на ВП с крылом, типа Ховервинг усовершенствованный)

ну и нафига инвестору катер за такие деньги?
Самолетом шансом стать почти нету, если только как благотворительность чтобы дать группе конструкторов с Сухого поиметь опыт создания чего то летающего в далекой перспективе


Рынка для этой штуки даже в летающем варианте не вижу, если только в Австралии
Там дикие люди живут

[qxev]

типа весь мир дураки
при более менее серьезном производстве это все отнивелируется, ктоме того мазда решит прекратить выпуск движка и все переделывать придется

Это вам - сама Мазда сказала?
http://www.rotaryengineillustrated.com/index.php
общий перечень самолетов, летающих на ротари
http://www.flyrotary.com/
большое количество фирм переделывают мазад РПД в авиаконверсию - официально.. законно

Рынка для этой штуки даже в летающем варианте не вижу, если только в Австралии
Там дикие люди живут

ну, скажем - вождю африканского племени не требуется разрешения и сертификации... лишь бы был летающий джип, доступный в управлении для любого бедуина... а бабки у "малоцивилизованных авторитетов" - те же самые... это офигеннейший рынок сбыта, собственно говоря..(третий мир, то есть)

[vdc]

Сообщение от qxev

ну, скажем - вождю африканского племени не требуется разрешения и сертификации... лишь бы был летающий джип, доступный в управлении для любого бедуина... а бабки у "малоцивилизованных автритетов" - те же самые... это офигеннейший рынок сбыта, собственно говоря..(третий мир, то есть)

африканские царьки не дураки, им проще ту же цессну взять, потому запчасти легче найти, вместо того что бы из россии чтото срочно везти
хотя например у вице президента намибии 5 мотодельтапланов есть, потому что бензина мало жрут и прикольнее

[qxev]

Сообщение от vdc

африканские царьки не дураки, им проще ту же цессну взять, потому запчасти легче найти, вместо того что бы из россии чтото срочно везти
хотя например у вице президента намибии 5 мотодельтапланов есть, потому что бензина мало жрут и прикольнее

а пилотов где взять? они на пальмах не растут.. (даже афроЦарьки жить хочут.. соображение имеют)
кроме того запчасти НЕ надо везти из России запчасти - западные.. как и цессна(походу текст - не воспринимаем?)

[qxev]

а теперь - самое интересное в коммерческом плане...

1) Феникс есть машина ДВОЙНОГО назначения
то есть ее можно производить в "максимальных ЛТХ" и продавать как самолет (сертифицируя в качестве единичных экземпляров ЛА, что практикуется повсеместно)

А можно выпускать машины с "пониженным ЛТХ" типа Ховервинг модернизированный СВП-крыло.. обходясь таким образом - без всяких сертификаций... и сразу направлять на реализацию.. ибо "ограниченно летающие СВП" не требуют пилотской лицензии

Это означает - МАССОВЫЙ сбыт НЕМЕДЛЕННО

2) Производство типа "отверточная сборка" и "стеклопластиковые панели"
НИКАКИХ сертификаций и пр - мы делаем СВП-крыло...

Де-юре аналогичное лодкам с небольшими крылышками для "подлета"

http://www.hobbyport.ru/mk_other/okb...na_krylyah.htm
http://wsesam.ru/text/page/2/Samodel...kranoplan.html

Фактически, скоростное судно на ВП типа "СуперХовервинг" с экипажем на 6 человек, отпускной стоимостью $70 000 (при себестойке 50 ) можно ставить на поток - хоть ЗАВТРА

3) Смотрим отпускную цену СВП ныне имеющихся на рынке

http://www.christyhovercraft.ru/category/svp-v-podarok


http://www.6132.christyhovercraft.ru/description
силовая 143 кобылы (совокупно)

Первый двигатель 23 л/с, четырехтактный с воздушным охлаждением (2 цилиндра, карбюратор), привода осевого вентилятора подъема. Второй двигатель 120 л/с с закрытой системой водяного охлаждения (4-е цилиндра, инжектор), для привода вентилятора тяги.
максимальная скорость = 100км\ч

собственный вес - 600кг, вес нагрузки - 600кг (горючее + шесть пассажиров.... заявлено.... шесть дистрофиков + 100 литров бензина.... или 2 пассажира средней упитанности+ бочка горючего.. где-то так получается)
.. в любом случае - аналогично нагрузке Феникса (300кг горючего + 300кг коммерческой нагрузки)
http://www.6132.christyhovercraft.ru/characteristics
точно так и Феникс из гаража можно будет выкатить своим ходом до речки или ВПП (со сложенным крылом, естессно)
http://www.6132.christyhovercraft.ru/video-1
стоит этот Christy 6132 - от 1 750 тыс. руб. (дороже Феникса)
а ховер флаер
http://www.christyhovercraft.ru/cat/...lyer-580/video
Hoverflyer 580 - от 4 500 тыс. руб. , то есть - как четыре Феникса...


В переводе на русский язык - на входе имеем потребление материалов как при производстве пластиковых тазьев..
на выходе - внеКонкурентную продукцию экстра-класс..
пригодную к массовому производству... экспорту без ограничений... и массовому потреблению (СВП-крыло катер)

[qxev]

…почему экранопланы не получили широкого распространения, не смотря на всю выгодность?
Потому что ими серьезно занималась только наша военщина, а она некоторое время назад сдулась

Отнюдь, экранопланами занимается хренова туча конструкторов - по всему миру...


Есть офигенно хорошие машины.. но массовым видом ТС - "классические" экПланы не станут НИКОГДА...

ПОТОМУ ЧТО:
порыв ветра - кирдык..
момент на кабрирование - кирдык
момент на пикирование - кирдык
резкий разворот - кирдык..

Экранопланов, их МОРЕ - разработано

.акваглайд

но пилот не успеет среагировать на элементарный порыв ветра (а у поверхности - это очень неспокойная среда)

У "классики экраноПланов" нету свойства "удержания" минимальной высоты полета..
У ХоверВинга и Хемона такое свойство ЕСТЬ!
при случайном контакте с водой, они "скользят" на прослойке воздушного давления (принудительного и постоянного) .. глиссируют наподобие "блинчика" пущенной гальки.. НЕ зацепляясь за воду элементами конструкции .. то есть - НЕ контачат с водой.. то есть - останутся ЦЕЛЫМИ, в той ситуации, когда обычный экраноПлан уже разлетается на куски


Вот и вся разница

Однако столь очевидное преимущество экранопланов над самолетами, на практике труднореализуемо. Причин тому несколько:
1. Экраноплан должен быть прочнее самолета поскольку испытывает значительные ударные нагрузки. Соответственно требуется утяжеление конструкции
2. Для отрыва экраноплана от воды необходима значительная мощность, что требует установки более мощной силовой установки по сравнению с потребной для полета.
3. Из-за смещения фокусов подъемной силы усложняется система продольной устойчивости полета.

До настоящего времени, конструкторы экранопланов в основном занимались решением третьей проблемы. Под продольной устойчивостью экраноплана понимается способность судна самовосстанавливаться в горизонтальном полете после непреднамеренного поднимания или опускания носа. Поднимание или опускание носа экраноплана возможно в следствие воздействия возмущающих воздушных потоков, при касании воды, а также вследствие ошибок в управлении.

Если посмотреть старую кинохронику, можно заметить, что некоторые попытки приземления аэропланов с низко расположенным крылом заканчивались стойкой на нос. В этом и заключается сущность экранного эффекта.

айрбот


- примитивный аналог (прототип Феникса)...
Действует, и разрешен к пользованию ОБЫЧНЫМИ людьми с правами на управление КАТЕРА... есть разница?
В нем РЕШЕНА основная проблема ЭкраноПлана
Выход с воды.. и обратно...
Решена ПРОСТО, красиво и надежно - через принудительную ПОСТОЯННУЮ воздушную подушку

Причем - обрамление ШВП - имеет КОМПАКТНЫЙ размер.. и вполне подойдет для летательного аппарата с небольшой скоростью.. А у нас - как раз такой..

И если для крупных ВС (от нескольких тонн и выше) - ШВП создает кучу проблем... то у нас 1400кг взлетной - и все получается.. то что доктор прописал - для аэроджипа "широкого пользования"

[vdc]

Сообщение от qxev

(даже афроЦарьки жить хочут.. соображение имеют)

ни один из них в здравом уме не доверит первому встречному примату свою жизнь на летающей тарахтелке
для этого есть белые люди

[Andrew Shahoff]

qxev,
Спасибо за подборку, узнал много нового!