PDA

Смотреть Полновесную Версию : TOCHNYJ spisok stran, kuda puskajut s 1go maja???


WL
19.02.2004, 14:50

Ну где, где, где наити ТОЧНЫЙ список стран, куда пускают с 1го мая работат латышей, естонтсев и так далее без пермитов?...

Я уже заколебался искать. Етот гоогле такой бестолковый - причем исключително на ету тему...

AVK
19.02.2004, 15:41
Точный список:

1. Ирландия
2. Англия (может быть; точно узнаем в понедельник) ;)

WL
19.02.2004, 15:54
И ВСЕ?
Ходили есче слухи про Шветсию и Данию. Кто нибуд может подтвердит или опровергнуть?...

AVK
19.02.2004, 16:21
Они уже ввели ограничения. По телевизору говорили.

nexus
19.02.2004, 23:19
2. Англия (может быть; точно узнаем в понедельник) ;)

Блэр сказал что не допустит. Так что только Ирландия.

Dm
20.02.2004, 08:11
не Англия, а UK

да и Блейра уже по TV/радио ***ом называют, т.ч. то что он сказал ... :wink:

WL
20.02.2004, 08:25
Ну с Англией ясно. Фиг с вами, поросята (дураки они, кстати. Удешевление рабочей силы стимулирует еконимику. Нас пустить - все равно что налоги понизить :-) ).

А с другими странами как?... А как Гретсия, Португалия?... Типа. если документа, огранчиваюсчего наши права, нету, то можно приезжать и жить (а не наоборот)?...

Где про ето все нормално, на человеческом, не контселярсом английском языке, почитат можно?...

Dm
20.02.2004, 09:06
> Ну с Англией ясно. Фиг с вами, поросята (дураки они, кстати. Удешевление рабочей силы стимулирует еконимику. Нас пустить - все равно что налоги понизить :-) ).

Да Вам, ..., в Парламенте сидеть ... :D


> А с другими странами как?... А как Гретсия, Португалия?... Типа. если документа, огранчиваюсчего наши права, нету, то можно приезжать и жить (а не наоборот)?...

едьте едьте, на границе Вам все растолкуют :wink:

Verhov
20.02.2004, 09:17
А по Англии можно ссылочку?
А то ж вроде говорили, что работать можно, но вэлфэров не будет.

WL
20.02.2004, 09:29
>
Да Вам, ..., в Парламенте сидеть ... :D


Мне? И очен даже запросто! Для етого много ума не надо. Сидиш себе на стулчике, раздуваеш счеки.

Впрочем, деверили бы они мне управленийе страной - так я их привел бы к протсветанию моментално. Армию - разогнать, налоги - упразднит, работорговлю - узаконит (в рабы сразу продать всех бежентсев, охеренный доход казне)! Наркотики и порнография - для привлечения туристов. Люди будут жит недолго, но счастливо.


> [i]

> [i]А с другими странами как?... А как Гретсия, Португалия?... Типа. если документа, огранчиваюсчего наши права, нету, то можно приезжать и жить (а не наоборот)?...

едьте едьте, на границе Вам все растолкуют :wink:



Не факт. Меня, например, несколко раз пускали без визы в Англию. И наоборот, арестовли с визой в Брусселе.

Так нету ,^&**, ни у кого ФАЭьа "EU for complete newcomer-idiots"?... Или мне сча в Европарламент звонить?... :twisted:

Dm
20.02.2004, 09:47
> А по Англии можно ссылочку?
А то ж вроде говорили, что работать можно, но вэлфэров не будет.

Вам же сказали - подождите до понедельника, обещали опубликовать поправки к акту.

> Не факт. Меня, например, несколко раз пускали без визы в Англию.

вопрос в цели поездки - если скажете (на сегодн.день) "еду работать" и не предьявите пермит (или еще ряд документов) то завернут.

ps ладно, пустой флейм начался, пора завязывать.

WL
20.02.2004, 10:10
> Не факт. Меня, например, несколко раз пускали без визы в Англию.

вопрос в цели поездки - если скажете (на сегодн.день) "еду работать" и не предьявите пермит (или еще ряд документов) то завернут.

пс ладно, пустой флейм начался, пора завязывать.[/эуоте]

Ну разумеется. Но реч не о том. Всвязи с тем, что появляются стрены ЕУ первого и ворого сорта, ожидается масса неразберихи.
(Вон, сколко раз каждому из нас приходилос обяснят разнитсу между WP и WV. Мне - раз 20. Причен несколко раз в ментуре.)

Поетому никто ничерта точно знат не будет, но вполне возможен вариант, что через гранитсу пропустят - а на получении какого-нибуд налогового кода пошлют нахер. Или наоборот, приехав на два дня можно будет получит налоговый код и спокойно работат до старости.

Ето ясно. Но где, блин, офитсиалную информатсию об етом искать?...

Dm
20.02.2004, 11:06
http://www.ind.homeoffice.gov.uk

ZZZ
20.02.2004, 16:30
Самый точный список стран, куда с 1 мая пускают работать эстонцев:
(точно пускают)
Латвия
Литва
Польша
Словакия
Чехия
Венгрия
Словения

(возможно пускают)
Кипр
Мальта

(маловероятно, что пустят)
Ирландия

(не пустят еще в течение 2-7 лет)
Великобритания и пр.

Кстати, заворачивать на границе с 1 мая уже не смогут, т.к. лишатся права интересоваться целью поездки.

WL
21.02.2004, 15:15
Самый точный список стран, куда с 1 мая пускают работать эстонцев:
(точно пускают)
Латвия
Литва
Польша
Словакия
Чехия
Венгрия
Словения


О! Вот ето уж епохоже на конструктивный разговор. :-)


(возможно пускают)
Кипр
Мальта


Очен интересно. А че, ест на Кипре оутсоурце программинг?... Было бы славно, чтоб был :-)


(маловероятно, что пустят)
Ирландия


Почему маловероятно?... Пускают сюда естонтсев, пускают. Я офитсиално спрашивал ;)


(не пустят еще в течение 2-7 лет)
Великобритания и пр.



А нелзя ли список - где бариер на 2, а где на 7 лет?... Ужасно интересно.

И откуда данныйе вообсче?...

Verhov
22.02.2004, 18:49
2ZZZZZ
Ссылочку можно про Чехию и проч.? Я чего то про это ничего не слыхал.

ZZZ
22.02.2004, 19:24
to Verhov

Ссылочку можно про Чехию и проч.? Я чего то про это ничего не слыхал.

Точной ссылочки не дам, но читал, что новые члены ЕС не вводят у себя ограничений на свободное движение раб. силы и открывают свои рынки труда с 1 мая.

Минимальная з/п в Словении - 451 евро/мес. Вот туда и надо ехать братьям-латышам.

alz
22.02.2004, 19:34
Минимальная з/п в Словении - 451 евро/мес. Вот туда и надо ехать братьям-латышам.
А смысл куда-то ездить если у них самих EU дома будет?

ZZZ
22.02.2004, 19:47
to alz:

А смысл куда-то ездить если у них самих EU дома будет?
Цены будут как в EU. А зарплата пока останется как в СНГ.

WL
23.02.2004, 08:05
А смысл куда-то ездить если у них самих EU дома будет?

Smeshnyje vy, chess slovo. Ty v Latvii byval?... Tak, vot ja tebe kak kraeved govorju - eto plohaja strana. Ljudi tam plohije. Zlyje, nehoroshije. Prichem te, chto po ulitsam hodhjat - esche nichego.
A te, kotoryje v kabinetah i po televizoru -
:roll: prosto sobaki konvojnyje .

Verhov
23.02.2004, 09:26
Точно, это типа Чечня наоборот. Там в кабинетах хорошие люди сидят, а по улицам и по горам такие ходят :shock:

WL
23.02.2004, 09:38
Точно, это типа Чечня наоборот. Там в кабинетах хорошие люди сидят, а по улицам и по горам такие ходят :shock:

Верхов'у - респект! Вот етот человек хорошо понимает латвийскую спетсифику. 8)



... счас как разозлюс, да как начну посолства в Дублине по алфавиту обзаванивать... Но моя вера в полезность интернета умерт при етом навегда.

Dm
23.02.2004, 18:14
британцы сегодня объявили что работать можно, также нужно будет регистрироваться (детали позже сообщат), но бенефиты просить - нельзя (сколько лет тоже пока не объявлено). Подробности на BBC

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/3514199.stm

Verhov
23.02.2004, 19:53
Ну спасибо, утешил. Говорят, в Польше 20% - безработные. В памяти встают кадры хроники второй мировой войны - форсирование Ла-Манша союзниками :lol:

WL
24.02.2004, 08:18
Ну спасибо, утешил. Говорят, в Польше 20% - безработные. В памяти встают кадры хроники второй мировой войны - форсирование Ла-Манша союзниками :lol:

Da ne. Eto protsess inertsionnyj.

Ja by skazal, eto budet bolshe pohozhe na belorusskoje partizanskoje dvizhenije - melkimi grupkami, polzkom i pod pokrovom nochi.


Odnako,
...
Britain and the Irish Republic had been the only two EU countries planning to give the unrestricted right to work to people from new EU member states.
...
That restriction will last until at least 2006. But migrants who work continuously for more than a year will be able to claim benefits like income support or jobseeker's allowance earlier if they lose their jobs.


Tak chto vse puchkom.

WL
24.02.2004, 08:24
Нашелся таки хот один кусочек полезной информатсии:

How have existing members responded?

It varies from country to country and not all have finalised their plans. Germany and Austria are thought likely to impose restrictions for the full seven years. Denmark refuses the right to benefits but will give residence and work permits to immigrants if they find a job within six months. Belgium, Finland and Netherlands will only allow those with work permits to right to jobs. Sweden will apply benefit restrictions.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/3499035.stm

Dm
24.02.2004, 08:26
перечитал линк на ВВЦ повнимательнее - а до * бенефитов то им можно будет сразу получать (если работать) ...

WL
24.02.2004, 08:53
Tipa, pro Daniju:

http://www.denmark.cz/consular_section.htm


V obschem, registatsija, pechati i vse takoje, kak ja ponimaju. No work permitov ne nado.

Horosho hot' tak...

Verhov
24.02.2004, 09:07
Migrants from the new member states will have to get a work registration certificate from their employers, rather than having to apply for work permits before they arrive in Britain.
Может кто-нибудь перетолмачить, что это значит на английском канцелярите? Т.е., главный вопрос - надо ли искать нанимателя перед тем, как приедешь? Ребенку понятно, что искать работу через интернет, или физически присутствуя перед потенциальным работодателем - две большие разницы.

WL
24.02.2004, 09:38
Migrants from the new member states will have to get a work registration certificate from their employers, rather than having to apply for work permits before they arrive in Britain.

Mda. Fraza iz serii "Vy davno perestali pit konjak po utram?".

Odnako, uchityvaja chto vjezd na territoriju UK dlja new_EU svobodnyj,
vidimo job offer na granitse pokazivat ne nado.

Tipa priehal, kvariru snjal i sidi tam, poka dengi ne konchatsja ili rabotu ne naidesh. No na posobije po bezrabotitse applikatsja ne mogi!

Tam esche ogranichenije dolzhno byt' skolko mozhno v strane sidet' prosto tak. Sejchas - tri mesjatsa. V Danii, von vrode shest'.

I samoje interesnoje - kak eto vse butet otnositsja k latvijskim negra'.m (allien's passport holders), kotoryh na etom forume dofiga?...
(mne-to pofug, ja naturalizovalsja mesjats nazad, no u menja s takimi pasportami znakomyh POL-NO).

Verhov
24.02.2004, 10:03
Оdnako, uchityvaja chto vjezd na territoriju UK dlja new_EU svobodnyj,
vidimo job offer na granitse pokazivat ne nado.
Я бы не был столь оптимистичен. Безвизовый въезд в UK давно, а сколько таких людей, которым въезд на острова заказан - десятки, если не сотни тысяч.
Tipa priehal, kvariru snjal i sidi tam, poka dengi ne konchatsja ili rabotu ne naidesh. No na posobije po bezrabotitse applikatsja ne mogi!
Да, приехал, деньги кончились, заболел, обратно уехать не можешь...
Боюсь, что так же будут на границе тормозить, и отправлять взад.
Вся разница - эмплойеру не надо на пермит тратиться и ждать три месяца.
I samoje interesnoje - kak eto vse butet otnositsja k latvijskim negra'.m (allien's passport holders), kotoryh na etom forume dofiga?...
(mne-to pofug, ja naturalizovalsja mesjats nazad, no u menja s takimi pasportami znakomyh POL-NO).
Да, это вообще интересно, так как нигде насчет этих бедолаг никакой информации нет.

AlexM
24.02.2004, 10:29
британцы сегодня объявили что работать можно, также нужно будет регистрироваться (детали позже сообщат), но бенефиты просить - нельзя (сколько лет тоже пока не объявлено). Подробности на BBC

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/3514199.stm

сегодня по евроньюз сказали, что бенефиты через два года только.

WL
24.02.2004, 10:34
Tipa priehal, kvariru snjal i sidi tam, poka dengi ne konchatsja ili rabotu ne naidesh. No na posobije po bezrabotitse applikatsja ne mogi!
Да, приехал, деньги кончились, заболел, обратно уехать не можешь...

Nu i vse. Spokojno otpolz pod zaborchik i sdoh tam. A chto delat? Eto zhizn'. A esli mashina sbila?... A negry nozhikom porezali?...

Nu ok. Priehal ty domoj v _latviju_ dengi konchilis, zabolel... Sdoh tochno takzhe. Potomu chto tamoshnee posobije - chto est ono, chto ego net...



Боюсь, что так же будут на границе тормозить, и отправлять взад.
Вся разница - эмплойеру не надо на пермит тратиться и ждать три месяца.

Mogut i tormozit' konechno... Ja im togda, blin, takoje ustroju!
Ja im, biln, pokzahu Folklendy, Fau-2 i Dzhordzha Vashingtona
v odnom flakone!!! Oni mne predjavjat sanktsiju prokurora!...
I Berezovskogo Abrama Abramycha im pripomnju!... Kak vsjakoj
mrazi prijut davat' - tak opa, a kak pravilnogo patsana pustit',
takogo kak ja, tak fig! :P



Да, это вообще интересно, так как нигде насчет этих бедолаг никакой информации нет.


Netu. Ja dumaju, Blair byl by vesma udivlen, esli by uznal ob etoj probleme.

SPDAY
24.02.2004, 10:46
Welfare restrictions expected after Ahern remarks
Mark Hennessy, Political Correspondent



The Government is to introduce restrictions to block eastern European immigrants from claiming social welfare benefits following the enlargement of the European Union, the Taoiseach, Mr Ahern, indicated last night.

The immigration issue will be raised at today's Cabinet meeting. If agreed, restrictions could be imposed within weeks under the Social Welfare Bill, which has yet to be passed by the Oireachtas.

News of possible Irish restrictions followed the imposition by the British government yesterday of a two-year welfare ban on migrants from new EU states.

Mr Ahern stressed yesterday that Ireland would not renege on its promise to new citizens that they can come to work here.

However, Mr Ahern hinted that welfare restrictions would be imposed. He did not make it clear if this would happen before the May 1st enlargement, or if the Government would wait to see if problems emerge.

Speaking after a meeting with the Finnish Prime Minister, Mr Matti Vanhanen, Mr Ahern said: "I think we will have to do certain things on the social welfare aspects of it, but not on the labour market side of things." The Taoiseach's remarks were supported in Brussels by the Minister for Foreign Affairs, Mr Cowen, who also left open the possibility that social welfare law could be tightened quickly.

Last night the Minister for Justice, Mr McDowell, said: "I believe it is probable that we will take some pre-emptive steps to make sure that our social welfare system cannot be undermined by abusive use of the right to come here."

Under the British changes, workers from new member-states will have to register with the authorities, but they will not need work permits, the British Home Secretary, Mr David Blunkett, told MPs.

In a brief statement last evening, the Minister for Social and Family Affairs, Ms Coughlan, said she had noted the changes brought into force by Mr Blunkett.

"I will be examining the implications of today's British government decision and further discussions will be taking place with my Cabinet colleagues in due course," she declared.

Questioned about the Taoiseach's remarks, the Department adopted a slightly different tone to the Taoiseach, indicating changes would not be made to social welfare rules until evidence emerged that abuse was taking place.

"If there were strong indications to suggest that the Irish welfare system were to become overburdened, it may be necessary to put in place certain restrictions," a spokeswoman declared.

Ireland and the United Kingdom are now the only existing European Union countries that have decided not to restrict the number of citizens from new EU accession states who can move to take up jobs.

The Danes and Germans, for example, have imposed a two-year ban on such workers, while the Dutch have decided to let in 22,000 workers qualifying under a work-permit scheme.

Speaking in Government Buildings in Dublin last night, Mr Ahern said: "We gave a commitment that EU citizens who want to come and work here from May 1st can do so.

"We will honour that commitment. I have said that many times and we will do so.

"I agree with the UK government's position that our economies will benefit from EU citizens coming here to work," he said.

Businesses in the Republic last year employed 47,000 non-nationals on work permits, although the Taoiseach said he believed that "70 to 80 per cent" of those jobs would be filled in future by citizens from the new EU states.

"If we do have any serious disruption in the labour market, we have the power to reintroduce work permits. I hope that doesn't happen. On the other side of it, I have said many times that we have to make sure that our social welfare system and other public services are not open to abuse.

"We will take whatever necessary actions we have to take to deal with that issue. It is a separate issue. On the social welfare aspects of it, it is my view that we have to protect ourselves from what could be abuse of the system."

However, Mr Ahern said the Government was unlikely to bring in a UK-style welfare ban: "There are different systems. They have a labour registration system. We don't have that, so I don't think that what we will do will be as tough or as hard," he told The Irish

ZZZ
24.02.2004, 10:55
Господа, черпайте информацию из более достоверных источников.

Во-первых, с 1 мая ни одна страна ЕС не сможет воспрепятствовать въезду новоевропейских граждан. Пограничники утратят право задавать нам любые вопросы о цели приезда, времени пребывания и т.п.

Во-вторых, неграждане Эстонии, Латвии и все прочие апатриды не получат дополнительных привилегий. Они по прежнему будут нуждаться в визах и рабочих разрешениях.

В-третьих, если заболеете, то получите emergency healthcare, стоимость которой будет charged to your home country.

Это теория. Как будет на практике - скоро узнаем.

Кстати, еще одна новость - Ирландия тоже урежет пособия.
http://www.businessworld.ie/livenews.htm?a=864093;s=rollingnews.htm

WL
24.02.2004, 11:15
Во-вторых, неграждане Эстонии, Латвии и все прочие апатриды не получат дополнительных привилегий. Они по прежнему будут нуждаться в визах и рабочих разрешениях.


A vot ja v Dublin zvonil. V "Visa Helpline". I mne tam skazali, chto work permity negrazhdanam s 1go maja NE nuzhny. A vizy nuzhny. Na vopros "a gde sobstvenno logika?" mne otvetit' zatrudnilis'.

Ot tak ot.

Vprochem sovershenno ne fakt, chto mne popalsja kompetentnyj sotrudnik. Kak by vizy i work permity - eto juris-my-dick-tion raznyh minesterstv (Enterprise and Foreign Offers).

Tak chto naschet kompetentnyh istochnikov... Eto, togo. Illuzorna ih kompetentnost'. Vne zavisimosti ot istochnikov.

:wink:

nexus
24.02.2004, 11:43
Кстати, еще одна новость - Ирландия тоже урежет пособия.

Такое ощущение, что если бы UK под боком не было, то Ирландия давно бы загнулась - не знали бы чего делать вообще, а так хоть можно на "умного" соседа смотреть и все тихонечко повторять за ним. :D

AlexM
24.02.2004, 11:47
Господа, черпайте информацию из более достоверных источников.

Во-первых, с 1 мая ни одна страна ЕС не сможет воспрепятствовать въезду новоевропейских граждан. Пограничники утратят право задавать нам любые вопросы о цели приезда, времени пребывания и т.п.
[cut]


а нельзя ли тогда и ссылочку на "информацию из более достоверных источников". Особенно интересует "пограничники утратят право задавать нам любые вопросы"

Verhov
24.02.2004, 12:09
Господа, черпайте информацию из более достоверных источников.


Это теория. Как будет на практике - скоро узнаем.



Многоуважаемый соотечественник! Так где же эти незамутненные источники достоверной информации?!!! Сссылочку, плиз!!!

А по поводу теории и практики - полностью присоединяюсь.

Verhov
24.02.2004, 12:16
Last night the Minister for Justice, Mr McDowell, said: "I believe it is probable that we will take some pre-emptive steps to make sure that our social welfare system cannot be undermined by abusive use of the right to come here."

Очень правильная мысль.

Verhov
24.02.2004, 12:24
В результате обсуждения можно резюмировать ответ на тему данного топика:
1. Ирландия
2. UK
3. Дания
4. Швеция (косвенная информация, может, кто даст ссылку?)

А велферы "правильным пацанам" не нужны, и так заработаем на хлеб с кавиаром. :wink:

Lammo
24.02.2004, 14:35
а нельзя ли тогда и ссылочку на "информацию из более достоверных источников". Особенно интересует "пограничники утратят право задавать нам любые вопросы"

Саня, достоверный факт - в ЕУ свобода перемещения - тебя не могут не пустить в страну входящую в ЕУ ...меня вчера приколол дяденька из тиливизора - на вопрос, как вы будете контролировать приезжающих из "новых стран", с целью объюза ЮК?... он сказал что будут депортировать - я ржал :)

nexus
24.02.2004, 14:47
Думается, что абьюз велфера - это уголовное преступление, так что врядли будут проблемы в депортации в таком случае.

AlexM
24.02.2004, 14:57
Саня, достоверный факт - в ЕУ свобода перемещения - тебя не могут не пустить в страну входящую в ЕУ

это, Lammo, general talk, не более. Пограничник может любого иностранца спросить о цели визита. Если ему ответят "хочу поделиться с вами черной оспой" - он имеет право не впустить.
И пока я не увижу официальный документ, где будет четко написано, что пограничник не имеет права задавать вопросы - все это будет бла-бла-бла..

edit : цитату тут нашел.. The Treaty of Maastricht (1992), Article 18(1).
"Every Citizen of the Union shall have the right to move and reside freely within the territory of the Member States, subject to the limitations and conditions laid down by this Treaty and by the measures adopted to give it effect."
The right to move and reside reffered to in Article 18(1) may be subject to limits and conditions. For non-economically active migratns, these conditions include various financinal conditions and are set out in series of Community Directives. However, the competent authorities and, where necessary, the national courts must insure that these limitations and conditions are applied in compliance with the general principles of Comunity law and, in particular, in principle of proportionality.

дык вот, я уверен, что вот эти "компетентные органы" включают в себя погранцов.

Короче, как обычно, мелким текстом, "сабжект ту термз энд кондишионз" 8)

AVK
24.02.2004, 15:14
Да как он тебя выловит-та? Ты ж видел, как проверяют паспорта в очереди для ЕУшников? Они ж их даже не раскрывают, так проходят, мимо погранца этого...

AlexM
24.02.2004, 15:27
Да как он тебя выловит-та? Ты ж видел, как проверяют паспорта в очереди для ЕУшников? Они ж их даже не раскрывают, так проходят, мимо погранца этого...

если дадут установку на паспорт определенного цвета, то выловит.
суть-то вопроса не в сложившейся практике пропускать всех ЕУ, а имеет ли право не пустить.
еще раз повторяю - прибалтам не нужна виза. что не мешает погранцам их заворачивать.
кстати, погранцы - это не хиханьки-хаханьки, все что сказано погранцу имеет больший вес, чем напр. полицейскому - об этом народ обычно не знает. можно "пошутить" и улететь обратно. Они обладают очень широкими полномочиями.

edit: во, аналогию нашел..
по сложившейся практике таможенники в ирландии не проверяют багаж. Но это совсем не значит, что они не имеют права проверить багаж.
AVK, ты же математик, должен четко отслеживать причинно-следственные связи..

WL
24.02.2004, 15:30
Да не, с латвийскими паспортами и ранше особенных проблем вйехать не было. Но тем не менее много кого (в т. ч. пару моих знакомых) отправили домой прямехенко из аеропорта. В первую очеред, по статйе "нет обратного билета". Во второю очеред, по статйе "нету с собой денег, никаких". В третйих по статйе "по аглийски лыка не вяжет, не знает где будет ночеват". Меня самого в УК допрашивали с особым пристрастием (у них для етого такая комнатка особая обычно) дважды. По четвертой статйе "слишком морда наглая".

При наличии пристутсвия вышеперечисленных условий пускалют почти всегда. Ну если ты не негр, конечно.

Меня вот че интересует болше - "по умолчанию" ета фишка - право на работу - "он" или "офф"?... То ест страна должна принят закон чтобы _разрешит_?... А если никакой закон не принят (не успели)?...

Ну и конечо интересно где на сколко лет ограниченийе. Германийей и Австрийей все ясно - 7 лет. А осталныйе?...

AVK
24.02.2004, 15:40
По умолчанию - "он", то бишь по умолчанию вы, прибалты, "белые люди". А на деле, соответственно, как кому заблагорассудится. Они имеют право поразить вас в правах сроком на (максимум) 7 лет, и имеют право в течение этих лет принимать любые поправки к своим внутренним правилам. То бишь даже если где-то сейчас вас 2 года будут считать неграми второго сорта, то это не гарантия того, что оными неграми они вас не решат считать все 7 лет... слегка погодя.

Другое дело, что вчерась в bbc newsline был сделан вполне валидный пойнт: а что, если приедет прибалт, таки не найдет работу и вы его постараетесь депортировать? А он на вас в суд подаст? Тогда, мол, чего? По закону-то он, вроде как, "белый", ведь, вроде как, гражданин ЕУ? Там какой-то министр на это пытался отвечать, но плел полную чушь, так что, очевидно, они сами не вполне представляют себе покуда, что да как.

WL
24.02.2004, 15:45
[quote=Lammo]edit : цитату тут нашел.. The Treaty of Maastricht (1992), Article 18(1).
"Every Citizen of the Union shall have the right to move and reside freely within the territory of the Member States, subject to the limitations and conditions laid down by this Treaty and by the measures adopted to give it effect."

дык вот, я уверен, что вот эти "компетентные органы" включают в себя погранцов.



Nu uzh v ljubom sluchaje, pograntsy imejut pravo zaderzhat tebja "do vyjasnenija obstojatelstv". V tom chisle esli ty frantsuz ili nemets, ne objazatelno cheh. Po podozreniju v "chem-nibud". Provozhe narkotikov hotja by teh zhe samyh. Esli im nado budet, oni formulirovku naidut. :-)

Da voobsche granitsa v tselom - ne problema. Poddelal obratnyj bilet Ryanairovskij, spisal adres iz kataloga B&B, sdelal mordu kirpichom - i poshel.

Problema - eto te organy, kotoryje nalogovyje nomera vydajut.

aol
24.02.2004, 15:55
Во-первых, с 1 мая ни одна страна ЕС не сможет воспрепятствовать въезду новоевропейских граждан. Пограничники утратят право задавать нам любые вопросы о цели приезда, времени пребывания и т.п. (ZZZ)

Я тут звонила пару недель назад в посольство Ирландии. Говорю им, мол, ЛЕТОМ хочу ехать к мужу, он там по WA, у меня паспорт эст.гр., как мне въехать (тонко намекая им, что мол после 1 мая)
Все просто, говорят, въезжаете как турист: справка из банка, письмо об отпуске, если работаете, ну и опять-таки бумаги от мужа, доказательство родства и обратный билет.
Не в гости, говорю, хочу жить с мужем. Без разницы, отвечают, ну возьмите билет с открытой датой, но въезжать будете как турист. А потом в Гарду, регистрируйтесь и живите на здоровье. Собственно, это же писала и Алла.
Вот сижу и думаю, в рижское посольство позвонить что ли, их расспросить, наше еще молодое, может че путают.
Это я к тому, что по сути , если верить посольским сотрудникам, требования для туристов не меняются и логично будет предположить, что и для остальных категорий въезжающих требования не изменятся. Было бы здорово, если бы это было не так, но кожей чувствую, правы они.

A vot ja v Dublin zvonil. V "Visa Helpline". I mne tam skazali, chto work permity negrazhdanam s 1go maja NE nuzhny. A vizy nuzhny. (WL)

У моего супруга паспорт эст. негражданина, но вместо WV вклеено WA ( в Ирландии с осени 2003), в январе выезжал, пошел в Виза офис оформить въездную визу, сказали – не надо, он заострил их внимание на своем паспорте, ответ такой: у тебя ж WA, въездная виза не нужна. Т.е., в его случае, эст.негражданин в Ирландии имеет равные права с эст.гражданами, до 1 мая конечно, но тем не менее. Какой удар для наших нациков!

WL
24.02.2004, 16:01
По умолчанию - "он", то бишь по умолчанию вы, прибалты, "белые люди". А на деле, соответственно, как кому заблагорассудится. Они имеют право поразить вас в правах сроком на (максимум) 7 лет, и имеют право в течение этих лет принимать любые поправки к своим внутренним правилам. То бишь даже если где-то сейчас вас 2 года будут считать неграми второго сорта, то это не гарантия того, что оными неграми они вас не решат считать все 7 лет... слегка погодя.


Ну, вообсче имеется меироваяй юридическака норма: закон не имеет обратной силы. То ест, если меня пустили в страну без права на щелфаре на два года (а потом типа мне такойе право как бы положено), то если потом ети два года исправят на 7, то ети 7 будут кастася толко тех кто приехал после принятия поправки (я понятно выразился? :-))

Но ето в тероии конечно. В той самой теории, в которой, например, родныйе латвийскийе менты не имеют права бит меня по почкам прикладом калаша.

Кстати, а где гарантия что через год нам, всем здес присутствуюсчим, не позакрывают наши ЩП и ЩВ и не депортнут нахер?
Нет такой гарантии.



Другое дело, что вчерась в bbc newsline был сделан вполне валидный пойнт: а что, если приедет прибалт, таки не найдет работу и вы его постараетесь депортировать? А он на вас в суд подаст? Тогда, мол, чего? По закону-то он, вроде как, "белый", ведь, вроде как, гражданин ЕУ? Там какой-то министр на это пытался отвечать, но плел полную чушь, так что, очевидно, они сами не вполне представляют себе покуда, что да как.

Ест такая статя - налзя находится в стране без видимых причин болше зх месятсев за полгода. По ней могут депортнут, например.

AVK
24.02.2004, 16:09
WL, ну не знаю, опять-таки, в том же bbc newsline вчерась прозвучало: а если у нас с ними проблемы возникнут, так мы 2 года переделаем в 7, и пусть умоются. И тут же продемонстрировали группу поляков печального образа, которые говорили, мол, вот мы и стали гражданами не первой свежести ;)

Что касается неграждан, то кто-то мне говорил, что визы им нужны не будут, а вот пермиты -- будут-таки нужны. Типа их будут считать постоянными резидентами одной из стран ЕУ и распространят соответствующие нормы.

WL
24.02.2004, 16:10
Я тут звонила пару недель назад в посольство Ирландии. Говорю им, мол, ЛЕТОМ хочу ехать к мужу, он там по WA, у меня паспорт эст.гр., как мне въехать (тонко намекая им, что мол после 1 мая)
Все просто, говорят, въезжаете как турист: справка из банка, письмо об отпуске, если работаете, ну и опять-таки бумаги от мужа, доказательство родства и обратный билет.


Slushaj, aol, gonivo eto vse. Ja sam byl latvijskij negrazhdanin (naturalizovalsja na dnjah) dva goda, a zhena s synom u mneja grazhdane i letali tuda-sjuda uzhe raz 5.

Ne nado obratnogo bileta. I spravki iz banka ne nado. I dokazatelstva rodtsva ne nado. Edinstvennoje, che nado - pismo ot nego raspechetannoje (mozhno email), s ego adresom, telefonom i mestom raboty. Chtoby on eemu pozvonit mogli i rassprosit'.

V politsii registrirovatsja nado v techenii 3h mesjatsev. Zdes, kstati,
mogut poprosit svidetelstvo o brake. Moje bylo na latyshskom jazyke. Tak vot, eto mentov ni kapelki ne smutilo.

Tochno tebe govorju.

Dm
24.02.2004, 16:17
2 aol
на Вашем месте я бы не доверял стопроцентно тому что Вам говорят по телефону местноязычные "попки" в посольствах находящихся на территории "ex-Варшавский договор".

Например совсем недавно в британском посольстве в Москве р-яз. клуши несли пургу, а консул говорил несколько иное.
В Ирландском посольство (в консульсуом отделе) мне говорилось одно, а в Дублине другое.
Да и Польское посольство в Эдинбурге мне так ** мозги, а оказалось все несколько иначе.
Итд итп, список можно продолжать до бесконечности. Правда расхождения в основном относятся к нестандартным ситуациям.

Читайте оригиналы документов - для пограничников именно это и есь инструкция, а не газетные интерпретации сказанного официальными лицами ... :lol:

AVK
24.02.2004, 16:24
Кстати, да... Вот летом (не успев поставить польскую визу тут, в Дублине) пошел в Питерское консульство (я там и раньше бывал, натурально). Так они меня "обрадовали": мол, приглашение должно быть или по-польски, или по-русски. У меня было очень плохое настроение в тот момент по разным причинам, так что я практически на них стал там орать, мол, объясняйте своей академии наук, на каком языке человеку, работающему в университете в Дублине, писать приглашение на конференцию. Ну и уж заодно добавил, что вообще в Дублине эта их виза чертова бесплатна, а тут аж 5 баксов дерут ;) Визу поставили молча и тут же ;)

Так что то, что впаривают в посольствах, к истине относится так себе... часто вообще никак не относится ;)

WL
24.02.2004, 16:25
Например совсем недавно в британском посольстве в Москве р-яз. клуши несли пургу, а консул говорил несколько иное.


Nemnogo offtopika.

U menja licho est znakomyj, u kotorogo v moskovskom posolstve irlandii, kogda on probival spause visa dlja zheny, potrebovali...

.... melkaja barabannaja drob'....

SPRAVKU S MESTA ZHITELSTVA V IRLANDII S UKAZANIJEM ZANIMAJEMOJ PLOSCHADI V KVADRATNYH METRAH!!!

Ura! Ura! Ura!

... gromkije, prodolzhitelnyje aplodismenty.

AVK
24.02.2004, 16:32
Ну не знаю... Что я делаю неправильно? Приглашал вот только что друзей, просто приглашение + письмо от шефини с описанием меня ;) + копия пермита + копия паспорта + копия гринбука + их свидетельство о браке = визы через 10 дней. И никаких проблем... Казалось бы, запросто могли отказать, мол, нет причин возвращаться домой -- ан нет.

AlexM
24.02.2004, 16:54
Ну не знаю... Что я делаю неправильно? Приглашал вот только что друзей, просто приглашение + письмо от шефини с описанием меня ;) + копия пермита + копия паспорта + копия гринбука + их свидетельство о браке = визы через 10 дней. И никаких проблем... Казалось бы, запросто могли отказать, мол, нет причин возвращаться домой -- ан нет.

а от них не потребовали справку с работы? типа, работает там-то, едет в отпуск, вернется туда же?

Marisha
24.02.2004, 17:36
А будут ли какие-то изменения с 1 мая для non-EU граждан, являющихся супругами новых граждан ЕС?

Verhov
24.02.2004, 19:04
По поводу переходного периода:
For the first 2 years after accession, the current Member States will admit workers
from the future Member States under national rules, rather than under Community
rules on free movement.
2 years after accession, the Commission will report on the situation and Member
States will have to announce the system they wish to use from then on. The
Commission expects that only few Member States will continue to restrict work
permits, while in other countries, people from the future Member States would be
totally free to get a job. Those countries would only maintain a “safeguard”; this
means that they could, in cases of unexpected disturbance on the labour market, or in
some region or profession, re-introduce work permits temporarily. Such safeguards
have usually been available in the past also, but were never used. Another 3 years
later the remaining Member States will be invited again to open their labour markets
entirely; only if they can show serious disturbances in the labour market, or a threat of
such disturbances, will they be able to say that they continue to require work permits.
In any case, after a further 2 years, no Member State will be allowed to require work
permits anymore.

Verhov
24.02.2004, 19:07
По поводу свободы передвижения:Freedom of movement of EU citizens is more than just access to the labour
market, and most of this freedom will in fact not be covered by the transitional
arrangement. People from the candidate countries already have the right to set up a
business (through a company, or as a self-employed person) in an EU Member State.
This will of course continue after accession, and moreover people will benefit from
the recognition of their professional qualifications, making it much easier in
practice to set up a business. From day one people will be free to travel, or to go and
live in another Member State, e.g. as a student or a pensioner, or as a family member
of someone who is working there.

Dm
24.02.2004, 20:13
Verhov,
Вы не могли бы давать вместе с текстом ссылку на то откуда он был взят, а то не понятно кто это говорил - Папа Римский ? :wink:

Verhov
25.02.2004, 06:38
Verhov,
Вы не могли бы давать вместе с текстом ссылку на то откуда он был взят, а то не понятно кто это говорил - Папа Римский ? :wink:
Так говорил Заратустра :lol:

Уф-ф-ф... Не сразу вспомнил, откуда я этот док выкопал.
http://europa.eu.int/comm/enlargement/negotiations/chapters/chap2/55260_practica_guide_including_comments.pdf
Но это конечно промошн - типа любимой песни советского народа "Все будет хорошо".

Dm
25.02.2004, 08:13
Вы б еще на Севу Новгородцева сослались как на достоверный источник :-)

На сайте EU полно деректив-постановлений которые так и остаются в архивах :wink:

Verhov
25.02.2004, 08:24
Ну, чем богаты, тем и рады. Ничего более внятного найти не удалось. Да это и не директива. Я ж говорю - рекламный материал.

WL
25.02.2004, 08:46
... a segodnja utrom (to est pjat minut nazad) na rabotu pribezhal vzlohmachennyj Kris (moj kollega) i prinjalsja vyt na temu togo, che tipa po radio segodnja rasskazyvali chto v evropejskij sud uzhe poshli pervyje iski protiv pravitelstva UK na temu diskrimenatsii, ot grazhdan "eastern - european new EU members".

A vot nate! Rabotaj kak vse, sotsialnyj nalog plati kak vse, vznosy v EU plati kak vse, a posobije s etogo sotsialnogo naloga - tak her. :)

Ja esche AXA v sud otvoloku. Za to chto ona moi latvijskije prava ne priznaet...

elita
11.03.2004, 09:13
А смысл куда-то ездить если у них самих EU дома будет?

Smeshnyje vy, chess slovo. Ty v Latvii byval?... Tak, vot ja tebe kak kraeved govorju - eto plohaja strana. Ljudi tam plohije. Zlyje, nehoroshije. Prichem te, chto po ulitsam hodhjat - esche nichego.
A te, kotoryje v kabinetah i po televizoru -
:roll: prosto sobaki konvojnyje . а вы наверно один из них.плохой и злой. очень вас жаль что в вашей жизни так и невстретился неодин хороший человек в латвии. глупо так опсуждать всех проживающих в латвии. В КАЖДОМ ГОСУДАРСТВЕ И В КАЖДОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ ЕСТЬ КАК ПЛОХИЕ ЛЮДИ ТАК И ХОРОШИЕ.

WL
11.03.2004, 11:32
а вы наверно один из них.плохой и злой. очень вас жаль что в вашей жизни так и невстретился неодин хороший человек в латвии. глупо так опсуждать всех проживающих в латвии. В КАЖДОМ ГОСУДАРСТВЕ И В КАЖДОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ ЕСТЬ КАК ПЛОХИЕ ЛЮДИ ТАК И ХОРОШИЕ.

Oj derzhite menja semero!!! :-)

Lai dziivo muusu mentalitaate!... (eto maiki takie Fortech kak-to sdelal, kto ne v kurse) :-)

(Kstati, v Latvii rodilos i prizhilos slovechko "mentalitetnyj". Chto ono oznachaet, cheloveku, tam ne zhivshemu, i ne objasnit'.
Tipa: "Zahodil ja na dnjah v "Saulesbanka". Mentalitetnaja kontora." Ili: "Zavotdela prodazh smenili davecha. Mentalitetnyj pridurochek." )

O, vspomnil! Vot klassnyj tekst, dajuschij predtsavlenije o ponjatii "mentalitetnyj". Dannyj tekst napisan "mantalitetnymi" ljudmi:

http://www.equal.lv/fun/text-05.html

SPDAY
11.03.2004, 11:45
а вы наверно один из них.плохой и злой. очень вас жаль что в вашей жизни так и невстретился неодин хороший человек в латвии. глупо так опсуждать всех проживающих в латвии. В КАЖДОМ ГОСУДАРСТВЕ И В КАЖДОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ ЕСТЬ КАК ПЛОХИЕ ЛЮДИ ТАК И ХОРОШИЕ.

Oj derzhite menja semero!!! :-)

Lai dziivo muusu mentalitaate!... (eto maiki takie Fortech kak-to sdelal, kto ne v kurse) :-)

(Kstati, v Latvii rodilos i prizhilos slovechko "mentalitetnyj". Chto ono oznachaet, cheloveku, tam ne zhivshemu, i ne objasnit'.
Tipa: "Zahodil ja na dnjah v "Saulesbanka". Mentalitetnaja kontora." Ili: "Zavotdela prodazh smenili davecha. Mentalitetnyj pridurochek." )

O, vspomnil! Vot klassnyj tekst, dajuschij predtsavlenije o ponjatii "mentalitetnyj". Dannyj tekst napisan "mantalitetnymi" ljudmi:

http://www.equal.lv/fun/text-05.html

Воняет фашизмом ... Ну дык подобную фигню можно в любой стране найти ... Тока зачем уж всех то латышей и соседей их под одну гребенку ...

Cuore Sportivo
11.03.2004, 11:51
http://www.equal.lv/fun/text-05.html

Воняет фашизмом ... Ну дык подобную фигню можно в любой стране найти ... Тока зачем уж всех то латышей и соседей их под одну гребенку ...
А адресок то на русский манер пишут :wink:

angel
11.03.2004, 12:39
а вы наверно один из них.плохой и злой. очень вас жаль что в вашей жизни так и невстретился неодин хороший человек в латвии. глупо так опсуждать всех проживающих в латвии. В КАЖДОМ ГОСУДАРСТВЕ И В КАЖДОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ ЕСТЬ КАК ПЛОХИЕ ЛЮДИ ТАК И ХОРОШИЕ.

Oj derzhite menja semero!!! :-)

Lai dziivo muusu mentalitaate!... (eto maiki takie Fortech kak-to sdelal, kto ne v kurse) :-)

(Kstati, v Latvii rodilos i prizhilos slovechko "mentalitetnyj". Chto ono oznachaet, cheloveku, tam ne zhivshemu, i ne objasnit'.
Tipa: "Zahodil ja na dnjah v "Saulesbanka". Mentalitetnaja kontora." Ili: "Zavotdela prodazh smenili davecha. Mentalitetnyj pridurochek." )

O, vspomnil! Vot klassnyj tekst, dajuschij predtsavlenije o ponjatii "mentalitetnyj". Dannyj tekst napisan "mantalitetnymi" ljudmi:

http://www.equal.lv/fun/text-05.html


Немного юмора на эту тему. (Кто в курсе - поймет).
-------
При невыясненных обстоятельствах к нам попал отрывок из личного дневника
рижского школьника будущего. Правда, в каком именно году будут происходить
описываемые события, из текста не совсем ясно. Но, в конце в концов, будущего
еще нет. И каким ему быть — зависит от нас. Так говорил Терминатор.


1 сентября.
Сегодня очень устал, весь день ходили. Сначала от школы пошли к памятнику
Милде, потом к памятнику Вайре. Эти памятники очень похожие, только второй чуть
меньше. Потом пошли к памятнику Улманису первому, потом к Улманису второму,
потом к монументу Репше. Пока дошли до могилы Добелиса на Братском кладбище,
цветов уже не осталось. Пошли докупать цветы. Потом опять пошли к школе. Там
Скайдрите Кузьминишна говорила, что мы все должны покаяться перед латышским
народом за преступления кровавого окупационного режима. Это она каждый год 1
сентября говорит. По дороге домой встретил Янку из соседнего подъезда. На
всякий случай покаялся.


2 сентября.
С этого года будет не только пять минут покаяния перед уроками. Раз в неделю
будем ходить каяться в соседнюю латышскую школу. Еще новость. Семен Индрикович
рассказал, что в министерстве решили связать учебные предметы с
нац.лат.ценностями. Короче, у нас будет танцевальная география и песенная
алгебра. Спросил у отца про нац.лат.ценности — сколько это в долларах? Было
больно. Вечером встретил Янку, опять покаялся. Что-то он странно на меня
смотрит.


6 сентября.
Сплошные неприятности. На уроке русского получил кол. Подумаешь, в одном месте
написал «Латыш» с маленькой буквы. Зачем вообще этот русский учить, если на нем
только физкультуру преподают? Даже поэт Пушкинс и то по-латышски писал. Как раз
на лето задавали его книгу «Эугенийс Онединс». Я только начало прочитал --
тевоцис там у него какой-то заболел. Сейчас мы по лит-ре Гоголиса начали
проходить. Тоже забавно. Какой-то Акакийс все время пальто шьет. У дома
встретил Янку, покаялся, а он чего-то так испугался. Да, ужасы оккупации так
просто не забудешь.


8 сентября.
Опять не везет. На географии вызвали про Аустралию рассказывать. Ну, я
рассказал, что там живет много латышей, а когда исполнял танец «Кенгуру земе»,
не рассчитал и врезался в директора. Он как раз вошел. Сказал, что неправильно
танцую и австралийские латыши руки на поясе не держат. Короче, трояк влепили за
незнание географии. А что я ногу неправильно ставил, никто и не заметил. Тоже
мне, сколотайи! Вечером встретил Янку. Еле догнал. Хорошо, он у двери
споткнулся.


13 сентября.
Сегодня ездили в Этнографический Парк Оккупации. Катались в вагонах из досок,
прикольно. Осматривали чучела чекистов, как живые стоят. Потом в какой-то
подвал спустились, на цепях качались. Хотели еще пострелять по бегущим мишеням,
но денег не хватило. Поэтому на водные атракционы не пошли. Кстати, встретил
там Янку. Он как увидел меня, сразу в толпе скрылся. Может, я неправильно
каюсь?


17 сентября.
Сегодня на алгебре хором пели про косинусс. Здорово! Приходил директор, сказал —
готовиться к празднику песни. Серега говорил — на празднике Пидралалу можно
увидеть. Врет, наверное. Я сколько бывал, не разу никакой Пидралалы не видел.
Хотя столько про нее слышал. И отец не видел, я спрашивал. Это потому что наш
праздник — для нацменьшинств. На настоящем-то Пидралалу точно показывают!
Подходя к дому, встретил Янку. Только хотел покаяться, а он с друзьями. Как
завтра с фингалом в школу идти?


20 сентября.
Сегодня траурный день, уроков нет. Отец говорил давным-давно в этот день нас
кто-то опять оккупировал, но он сам плохо помнит кто. А мы по истории это еще
не проходили, мы сейчас только античную Латвию проходим. Может, у Янки
спросить?
--------------------

WL
11.03.2004, 14:50
Ne, rebjata. Ne proniklis vy glubinnym smyslom ponjatija "mentalitetnost'". I vinit' vas v etom nelzja, potomu vhto eto ochen glubokoje, tonkoje i trudnoulovimoje ponjatije.

Kak mozhno opisat' zapah fialok? Nikak. Ego mozhno tolko pochuvstvovat... :oops:

Kstati, latyshi na samom dele ne zlye. Fashizm tut ne prichem.
No, blin, mentalite-e-tnyje... :wink:

WL
11.03.2004, 15:12
O! Vspomnil odnu ochen pokazatelnuju istoriju. Gde ono v internete lezhit ne znaju, no uveren chto gde-to lezhit. Poetomu rasskazivat budu svoimi slovami.

Istorija iz uchebnika latvijskoj istorii za 5j klass. Po nemu sejchas vrode deti uchatsja.

Itak, v 11m veke nemtsy postroili na territorii latvii pevuju kamennuju krepost'. Krepost stojala na beregu reki Daugava. Ee ruiny est tam i sejchas, torchat posredi vodohranilischa.

Odnako gordyje plemena Zemgalov (vrode ih?). kotoryje javljajutsja predkami sovremennyh latyshej na svojej territorii chuzhuju krepost terpet ne zahoteli! A kamennuju krepost Zemgaly do etogo ni razu ne videli - vse ih postrojki byli derevjannymi. Poetomu oni predprinjali sledujuschij plan: glubokoj nochju podplyli k kreposti na lodkah, obvjazali ee verevkami i popytalis staschit krepost v reku...

Predstavljaju, kak hihikal karaul krestonostsev, progulivajas po stenam i poplevyvaja vniz, na grebuschih veslami latyshej... V nih dazhe nikto streljat' ne zahotel.

Nekotoryje mogut skazat - "nu i duraki zhe byli eti drevnije latyshi!".
I eto v korne neverno!!! Oni byli ne duraki. Oni byli prosto... "mentalitetnyje". :)


A voobsche subj, i s temoj nado zavjazyvat po statje offtopic. Spiska barierov (gde 2 goda, gde 5, a gde 7) dlja EU newcomers tak nikto i ne nashel! Stydno.
:wink:
WL, не злоупотребляйте транслитом :evil:
Модератор.

Verhov
13.03.2004, 06:44
А "списка барьеров" и нет. Вся информация, доступная на человеческих языках (русском и английском), гласит: приоткроем дверцу и будем посмотреть. Ежели чего, тут же захлопнем.